Wikipedia:Richieste di pareri/Inserimento delle icone nell'EDP

Nel dicembre del 2006 mi ero procurato un permesso copyrighted da parte dell'OCA (Ortodox church of america) per la riproduzione su it.wiki delle icone del loro sito con le quali ho abbellito più di una cinquantina di pagine sui santi ortodossi, categoria che seguo e che, per adesso, sono l'unico su it.wiki a sviluppare. Ora: queste immagini, che raffigurano le icone dei santi sono EDP o sono da considerarsi opere derivate e quindi soggette a cancellazione per la nuova policy che ci è stata imposta? Questo dubbio me la fatto venire Trixt postando questo messaggio sulla mia pagina di discussione. Io ritengo che le stesse siano in realtà ricomprese nell'EDP in base a un semplice ragionamento: Quando io carico, ad esempio una fotografia copyrighted che raffigura una band io non inserisco la foto nella voce che descrive la foto ma in quella della band perché, per quanto la foto sia artistica, serve a rappresentarne l'oggetto. Così le icone, come quella che ho caricato e che non hanno un particolare valore artistico di per sé, erano state create allo scopo di rappresentare il santo al fedele, così che questi potesse figurarselo e venerarlo: sono strumenti che si possono trovare in tutte le chiese ortodosse e solo in rarissimi casi rappresentano un'opera d'arte "a sé". Altrimenti non trovo differenza tra questa e questa perché: a) o sono tutte due opere d'arte (in che modo le foto sono meno opere d'arte dei dipinti?), b) o sono entrambe raffigurazioni che vogliono mostrare ai fedeli (fans) quanto sono santi (metallari) i soggetti in questione così che possano venerarli. Sia io che Trixt gradiremmo un parere da parte della comunità perché entrambe le argomentazioni pro e contro la cancellazione sono sostenibili. Le immagini in questione sono una cinquantina, tutte con le icone relative al santo descritto in esse e, qualora vengano considerate EDP, le potenzialità dell'utilizzo delle ulteriori immagini del sito sono immense.

Per quel che riguarda l'eventuale uso di licenze libere vi informo che non c'è modo di sapere chi sia l'autore dell'immagine: su www.oca.org non vengono date notizie in merito: a fianco della biografia del santo c'è l'icona che lo rappresenta e se del primo vengono narrati in modo esaustivo (e alle volte enfatico) vita morte e miracoli, nulla viene detto sulle seconde (se volete un esempio potete dare un'occhiata qui). Io sono convinto che all'incirca il 90% delle immagini che ho caricato siano {{PD-Old}} solo che non lo posso provare...

Tengo infine a far presente che, forse perché le mie considerazioni sono giuste o forse perché su en.wiki se ne sbattono delle regole per poi cercare di imporle colonialmente a noi, sulla pagina di diversi santi sono presenti delle icone classificate in fair use, come ad esempio questa. Da quel che mi pare di aver capito sotto l'aspetto di non inserire opere derivate EDP e fair use dovrebbero essere simili (però posso anche sbagliare)...

Risposta solo per quest'ultimo pezzo: è vero, EDP e fair use sono del tutto simili, l'uso razionale è lo stesso. Loro però tendono a usare il fair use in maniera palesemente eccessiva. In questo caso, nella licenza è riportato che l'opera d'arte si può usare solo per commentare: the work in question, the artistic genre or technique of the work of art, the school to which the artist belongs, quindi non il soggetto del quadro...--Trixt 01:15, 23 mag 2007 (CEST)

Premesso questo, aspetto le vostre considerazioni in merito. grazie mille in anticipo.-- Adelchi (scrivi) 18:19, 22 mag 2007 (CEST)

Secondo me se devono essere usate per illustrare un certo santo un'alternativa libera esiste (un'icona antica, per esempio). Quindi, per il criterio della sostituibilità, non possiamo tenerle. Da valutare caso per caso, direi. Cruccone (msg) 23:43, 22 mag 2007 (CEST)

Ci ho ragionato molto, e credo che alla fine la chiave del discorso sia il ragionamento di Cruccone: le immagini sono usate pertinentemente, perchè comunque sono utilizzate in voci che riguardano direttamente il contenuto dell'immagine, solo che occorre valutare se siano o meno sostituibili. Nel caso delle band o cantanti defunti, le foto sono insostituibili, mentre per i santi morti in epoche passate potrebbero esserci alternative valide nel PD. Quindi, occorre stabilire se per quei santi esistono o meno alternative valide: se si, le immagini sotto EDP vanno cancellate, se no, si possono mantenere (Adelchi, qui servirebbe un tuo parere). Parentesi sugli screenshot: per l'EDP, in larga teoria si possono usare gli screenshot per citare gli attori, in fondo il contenuto è pertinente, ma entra in gioco il problema della labilità della licenza d'uso, per cui precauzionalmente va evitato quest'uso.--Trixt 01:01, 23 mag 2007 (CEST)

A questo proposito ho iniziato una discussione qui. --Trixt 01:06, 23 mag 2007 (CEST)

Rispondo ai miei interlocutori: se utilizziamo il criterio enucleato da Cruccone e in seguito esplicato da Trixt occorre preliminarmente fare delle considerazioni. Nessuno può essere in alcun modo certo che di un determinato santo sia stata fatta una e una sola icona (come del resto nessuno può essere certo che di un cantante morto da 20 anni ci sia un determinato numero di foto poiché è di prassi che a scadenze regolari ne vengano pubblicate nuove). Quindi se con "sostituibilità" si intende, come spero, che trovare nuove icone in PD non sia altamente improbabile (a meno di non bussare casa per casa per ogni villaggio di mugiki) posso affermare con un certo grado di certezza che saranno senza dubbio sostituibili le icone che rappresentano i santi "più venerati" in Russia. Quando do un occhio alle varie biografie, alle varie preghiere (sinassari), e ai vari siti internet inerenti all'ortodossia mi accorgo che i nomi che ritornano con una certa frequenza (oltre a quelli della Madonna e dei santi precedenti al grande scisma d'oriente, di cui non mi pare, tranne un caso, di aver caricato icone da www.oca.org) sono: i due metropoliti Alessio e Pietro, i fondatori dei grandi monasteri russi e ucraini Sergio di Radonež, Sant'Antonio di Pečerska, San Teodosio di Pečerska e Giobbe di Počajiv più alcune figure quali Serafino di Sarov. Naturalmente questi nomi li ho fatti per mia esperienza, non escludo che ce ne possano essere altri venerati come (di più non è possibile) alcuni di questi. Tenendo conto delle mie considerazioni precedenti di tali santi si potrebbero tranquillamente cancellare le immagini non PD-Old perché, molto presumibilmente, vi sono altre icone antiche che li raffigurano. Quindi, se si vuole risolvere in tal modo la faccenda, proporrei di elimanare le copyrighted da queste voci (non sono ancora andato a guardare ma ci saranno sicuramente) e lasciare le immagini nelle altre salvo sostituirle con icone PD-Old qualora ne scoprissimo (o integrarle qualora lo siano già).-- Adelchi (scrivi) 13:29, 23 mag 2007 (CEST)

Si, insostituibilità significa comunque avere una ragionevole certezza che non ci siano immgini libere, la certezza assoluta non è (e credo non sia quasi mai possibile) richiesta. Io sono d'accordo con la proposta di Adelchi, mi pare assolutamente sensata. --Trixt 02:03, 24 mag 2007 (CEST)

Ho provveduto, inserendo nella cernita Filippo di Mosca e Stefano di Perm, altri due santi molto venerati e di cui, nel primo caso, avevo inserito una copyrighted. Se me ne vengono in mente altri o trovo delle immagini libere provvedo subito alla cancellazione di quelle protette. Qualora invece inserirò voci di santi russi ortodossi enciclopedici ma minori continuerò a inserire immagini dell'Oca, inserendo sotto il template EDP un rimando a questa discussione. Penso che così possa andare. -- Adelchi (scrivi) 09:27, 24 mag 2007 (CEST)

Per me si, se non ci sono altri pareri contrari. --Trixt 01:43, 25 mag 2007 (CEST)