Discussioni template:Sposta

Archivio

---

• 2007-2020

---

come archiviare

Motivo

Possiamo inserire l'obbligo di inserire il motivo quando si richiede uno spostamento o inversione di redirect?? Allo stato attuale ogni volta che viene richiesto uno spostamento dove non è specificato il motivo, il mover o l'amministratore deve perdere un botto di tempo per capire il motivo della richiesta --UltimoGrimm (msg) 20:00, 20 mag 2023 (CEST)

strafavorevole --Pierpao (listening) 22:35, 20 mag 2023 (CEST)

Segnalo al bar per avere altre opinioni--UltimoGrimm (msg) 14:09, 21 giu 2023 (CEST)

per me sarebbe un aiuto notevole... quindi spero si faccia... --torsolo 15:26, 21 giu 2023 (CEST)

Pensavo fosse già obbligatorio. C'è anche da dire che in alcuni casi (es. correggere un chiaro ed evidente typo) lo richiesta di spostamento sembra già autoesplicativa e indicare il motivo supefluo. --Meridiana solare (msg) 19:56, 21 giu 2023 (CEST)

Beh se si scrive "refuso" non credo si consumi la tastiera :) --Pierpao (listening) 20:00, 21 giu 2023 (CEST)

Non ricordo in quale edizione linguistica ma in qualche wiki la compilazione del campo oggetto è obbligatoria e non ti fa salvare se non lo fai. Sarebbe da fare anche da noi.--151.38.239.197 (msg) 22:24, 21 giu 2023 (CEST)

In linea teorica penso sia utile l'obbligatorietà, ma ai fini pratici se un'utente scrivesse come motivazione "titolo sbagliato" o peggio ancora "spostamento necessario" non starebbe spiegando comunque in dettaglio il motivo. Secondo me sarebbe meglio predisporre un elenco di criteri predefiniti (come si fa per le cancellazioni immediate), più la possibilità, nel caso particolare che non rientri in alcun criterio o quando ciò non spieghi abbastanza il motivo, di aggiungere una spiegazione aggiuntiva. --Ensahequ (msg) 13:56, 22 giu 2023 (CEST)

Secondo me il sistema attuale è migliore. Una spiegazione fuorviante, errata, o del tutto casuale (immagino lettere digitate a caso) è peggio di nessuna spiegazione --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 20:22, 22 giu 2023 (CEST)

Quindi secondo il tuo parere dovremmo levare l'obbligo di motivo anche da tutti gli altri avvisi?--UltimoGrimm (msg) 20:34, 22 giu 2023 (CEST)

Evitiamo per favore risposte poco costruttive; comunque il primo motivo per cui è utile avere l'obbligo sono proprio le motivazioni a casaccio che adesso non sono vietate, perchè in caso di obbligo se la motivazione non è chiara il mover annulla subito, invece adesso un sacco di volte, ma se non si è mover non si sa, ci sono vari notai, fissati, pseudoitalianisti, puristi, campanilisti, troll, coi che la buttano lì: chiedono semplicemente di spostare sperando che qualcuno ci caschi. E non gli puoi dire niente, invece se inseriamo l'obbligo dopo un paio di volte che uno mette una stringa casuale lo blocchi. --Pierpao (listening) 21:47, 22 giu 2023 (CEST)

Per altro negli avvisi, anche dove non c'è scritto esplicitamente "è obbligatorio", comunque vanno messi. A, E, W, P, O, ecc. danno errore se non si indica l'argomento o la data. --Meridiana solare (msg) 21:51, 22 giu 2023 (CEST)

• Neutrale di solito quando non c'e la motivazione e sono in dubbio, apro una discussione nel progetto competente. --GryffindorD 22:43, 22 giu 2023 (CEST)

  Favorevole, lo spostamento è un'operazione delicata che è bene che sia motivata, anche per evitare modifiche massive errate, che poi per sistemare necessitano tempo e fatica. ----Friniate^Arengo 15:51, 26 giu 2023 (CEST)

Esempio Questa richiesta, non è specificato il motivo, perché va sposata alla versione abbreviata?? Qual'è la linea guida?? C'è consenso? Un mover deve farsi tutte queste domande ed è una grande perdita di tempo che si potrebbe evitare specificando il motivo--UltimoGrimm (msg) 10:11, 2 lug 2023 (CEST)

[@ Pierpao] abbiamo assolutamente bisogno di una discussione su gli spostamenti, con richieste come questa perdi solo tempo. --UltimoGrimm (msg) 00:23, 6 lug 2023 (CEST)

Fatto quasi, ho indicato che il motivo è obbligatorio nel manuale poi quando ho finito alcune orfanizzazioni complicate se non l'ha fatto nessuno inserisco il controllo automatico--Pierpao (listening) 16:59, 9 lug 2023 (CEST)

Questo avviso è una proposta?

Questa talk è piena di discussioni sul tema: Questo avviso deve rappresentare la richiesta di un'azione di servizio, che un admin debba eseguire senza controllo alcuno, o una proposta, che l'admin debba comunque verificare?

Negli anni, il testo dell'avviso ha fatto un balletto da "si richiede" a "si propone". Il balletto si è concluso con l'avviso che recita "si richiede", quasi che la richiesta sia da operare senza verifica alcuna.

Mi sembra che tutte le discussioni erano invece giunte sostanzialmente ad altra conclusione: gli avvisi di questa natura devono sempre avere natura dubitativa. L'admin non può non entrare nel merito della segnalazione e deve verificare che non ci sia una discussione in corso o che la richiesta non sia totalmente errata in partenza. E' antieconomico pretendere che l'avviso venga posto solo a valle di una discussione, perché tanti utenti in buonafede potrebbero inserire l'avviso convinti della bontà della richiesta, mentre questa, proprio in ragione dell'inserimento della proposta, potrebbe rivelarsi a qualsiasi titolo da rifiutare. L'avviso funziona dunque meglio come segnalazione di una discussione che non come segnalazione di un'operazione da fare ciecamente.

Ecco le discussioni già svolte:

• ottobre 2011; soluzione: sostituire "è stato richiesto" con "si propone di".
• ottobre 2013; disarmonia tra il testo dell'avviso (precedentemente modificato) e il comune sentire (è una richiesta di servizio da eseguire senza controllo).
• gennaio 2020; senza discussione il testo dell'avviso era tornato a "si richiede" e la discussione viene aperta per ripristinare "si propone", ma con un nulla di fatto.

Alla fine di tutto questo processo, il tmp di avviso è rimasto, per così dire, con il collo torto.

L'admin deve sempre verificare. L'avviso non può che rappresentare una proposta, che va vagliata SOPRATTUTTO da chi la mette in opera.

Ho parlato sempre di "admin", non considerando, per semplificare il discorso, i casi in cui l'avviso può essere risolto da non admin. La cosa non è dirimente. Chi fa, chiunque sia, deve verificare. --pequod^ø 16:11, 28 apr 2024 (CEST)

Secondo me questo avviso dovrebbe essere usato esclusivamente come richiesta tecnica. Se la discussione su un titolo è in corso la voce non dovrebbe finire in Categoria:Spostare e Categoria:Inversioni di redirect richieste ma in una categoria tipo Categoria:Titoli da controllare e nell'avviso non dovremmo scrivere "Si richiede di spostare questa pagina a..." ma qualcosa tipo "Il titolo di questa voce potrebbe essere errato perché...". Quello è il mestiere dell'avviso C e se vogliamo un nuovo avviso C specifico per i titoli facciamolo, ma per bene. Questo avviso per come è fatto ora ha natura tecnica e secondo me un avviso fatto così serve per gestire le richieste. Se ancora dopo tanto tempo ci portiamo avanti questa ambiguità forse dobbiamo avere due strumenti distinti. --ArtAttack (msg) 18:01, 28 apr 2024 (CEST)

Adesso la motivazione é obbligatoria quindi di fatto é una proposta. Senza motivazione non appare la vice nella categoria di servizio ed é scritto che é un parametro obbligatorio. La motivazione serve ovviamente per verificare la correttezza della proposta. Quindi se scriviamo "si propone" va benissimo. --Pierpao (listening) 19:12, 28 apr 2024 (CEST)

Esatto. Come la si voglia mettere, la cosa resta sempre una proposta che va verificata. Trovo dispendioso avere due sistemi. L'unica condizione è che chi si fa carico di assolvere la richiesta verifichi la congruità della stessa (il che pare ovvio) e che non ci sia una discussione in corso (apparentemente meno ovvio, ma a ben guardare altrettanto necessario per non operare alla cieca). Mi sembra del tutto ovvio che l'amministratore che assolva la richiesta senza la minima verifica (perché qualcun altro doveva farlo) produrrà spesso esiti infelici e perdite di tempo. Se si potesse trattare di una mera richiesta tecnica, perché allora non lasciamo che possa assolverla chiunque? Per verificare, appunto. --pequod^ø 19:53, 28 apr 2024 (CEST)

Io farei come le richieste bot, la richiesta si fa solo se c'è consenso (esplicito o implicito) e il botolatore controlla se la richiesta è congrua. Domandiamoci: prima di questa fase serve davvero mettere un avviso? La mia risposta è che l'unica esigenza è quella di avvisare il lettore che il titolo potrebbe essere sbagliato e per questo basterebbe un avviso C. Oppure si potrebbe aggiungere un parametro al template:Sposta "consenso=sì" che fa finire le voci nelle categorie attuali (Categoria:Spostare e Categoria:Inversioni di redirect richieste), oppure se non istanziato (default) in una Categoria:Titoli da controllare. Ovviamente se scrivi "consenso=sì" e poi il consenso non c'è ti becchi la ramanzina :D --ArtAttack (msg) 20:38, 28 apr 2024 (CEST)

Questa proposta del parametro aggiuntivo era già apparsa e mi sembra interessante. In questo modo, l'utente meno avvisato può inserire l'avviso senza far incorrere in errore l'admin che non controlla. Quello che mi lascia perplesso di questa soluzione è: perché l'admin non dovrebbe controllare? Quale admin non controlla, se non per errore o perché spinto da queste regole imho improprie? E quale admin non sbaglia non controllando? La presenza di un parametro sul consenso rallenterebbe evidentemente tutta la procedura. Ripeto, la cosa più snella è intendere l'avviso come una proposta. Infatti, chi può operare lo farà. Chi non può (come un ip) proporrà. Se pretendessimo che un ip, invece di segnalare, imbastisse una discussione, ci perderemmo una marea di segnalazioni magari corrette. Già, mi sembra, il parametro consenso rimedierebbe a questa incongruenza, quindi lo vedo come il minore dei mali. --pequod^ø 21:17, 28 apr 2024 (CEST)

Concordo, da utilizzare solamente come richiesta tecnica per ragioni ovvie/buon senso o per consenso già raggiunto --valcio ••• 21:39, 28 apr 2024 (CEST)

Anche secondo me dovrebbe essere usato solamente come richiesta tecnica, non come proposta. Io tale lo considero, anche se comunque in genere controllo, ma qualche volta mi sfuggono eventuali discussioni. In ogni caso l'avviso va posto solamente dopo che è stato raggiunto il consenso, se viene posto prima e poi si apre una discussione, l'avviso va tolto e reinserito solamente a consenso raggiunto. O al limite va segnalato nell'avviso "discussione in corso", possibilmente con link alla discussione stessa. Anche perché fintanto che la discussione è in corso nella talk della voce stessa, controllare è un attimo, ma se la discussione si trova spersa in chissà quale talk di progetto, allora qualsiasi mover lascerebbe perdere e le richieste rimarrebbero perennemente inevase.

Infine dunque secondo me nella motivazione della richiesta (che va indicata sempre) andrebbe inserito il riferimento alla discussione in cui si è raggiunto il consenso, se vi è una discussione, o eliminare direttamente l'avviso se la discussione è in corso. In altri casi segnalo che sarebbe molto utile indicare delle fonti che attestino la correttezza del titolo, onde non trovarsi a doverle cercare e capire quale sia la forma più corretta della grafia. Io sarei anche più drastico, eliminare tutte le richieste che sono prive di discussioni o di fonti o di motivazioni sufficientemente esaustive. Ad esempio una motivazione come "titolo errato" IMHO è inaccettabile. Si deve motivare il perché il titolo sarebbe errato ed eventualmente fornire fonti o spiegazioni esaustive che supportino la correttezza del titolo. Se mi trovo davanti a un nome e uno pseudonimo e lo pseudonimo è maggiormente conosciuto, allora una motivazione come "Nome con cui il biografato è maggiormente conosciuto, vedasi portali tematici nei collegamenti esterni" per richiedere lo spostamento al titolo corretto potrebbe essere sufficiente, ma non solo "nome con cui è maggiormente conosciuto": in base a cosa?

Quindi in definitiva dovrebbe essere una mera richiesta tecnica che non richieda un eccessivo impegno da parte del mover. Anche se io comunque spesso mi interrogo se lo spostamento sia errato non sposto "automaticamente" tutto quel che trovo. Questa discussione nella mia talk lo dimostra ampiamente: Discussioni utente:L'Ospite Inatteso#Spostamenti. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 23:09, 28 apr 2024 (CEST)

Mi sembra un avviso come tutti gli altri. Chi lo mette dev'essere ragionevolmente sicuro, ma può comunque sbagliarsi, e certo che non bisogna eseguire alla cieca. Gli avvisi concettualmente più simili sono U e D e anche loro dicono "sembra" e "si propone". Non servono altri parametri, se c'è qualche dubbio si mette nella motivazione--Bultro (m) 00:07, 29 apr 2024 (CEST)

Ma tutti gli avvisi sono messi da un singolo utente, senza procedure preliminari di consenso, e vengono valutati e poi effettuati senza discussione o rollbackati senza discussione o appunto apertura di una discussione, a seconda dei casi. --Meridiana solare (msg) 00:17, 29 apr 2024 (CEST)

Nel caso specifico che ha originato questa discussione (spostamento da Dionigi pseudo-Areopagita a Pseudo-Dionigi Areopagita) il titolo non era errato, ma soltanto più o meno preferibile come tale. Viceversa, quando il titolo è senza dubbio errato, perché inesistente in fonti attendibili o persino sgrammaticato come qui, se devo prima aprire una discussione e segnalarla al progetto competente e aspettare giorni e giorni affinché qualcuno risponda o non risponda così da maturare un consenso esplicito o tacito, più semplicemente lascio perdere. --Frognall (msg) 01:09, 29 apr 2024 (CEST)

[@ Pequod76] Chiarisco meglio uno dei due motivi per cui secondo me sarebbe utile introdurre un parametro per dividere il flusso in due fasi. Nelle categorie di richiesta di spostamento e di inversione di redirect è fastidioso avere delle voci su cui si sta discutendo. Quelle categorie dovrebbero essere a ciclo rapido come le richieste di immediata: l'admin arriva, controlla, se la richiesta è pertinente la fa e se non è pertinente la rifiuta e toglie l'avviso (o il parametro, a seconda di come si implementa la cosa). Le voci il cui titolo è in fase di discussione dovrebbero stare in un'altra categoria con una gestione a lunga degenza, diciamo così. L'altro motivo è scrivere la cosa giusta nell'avviso stesso, come dicevo prima. --ArtAttack (msg) 08:31, 29 apr 2024 (CEST)

Quattro considerazioni. 1) possiamo mettere tutti i parametri che vogliamo. I problemi sono sempre gli stessi. Un gruppo di utenti che ci prova fregandosene del consenso 2) A che serve un parametro "sì" se poi, come infatti é previsto nelle richieste dei bot, dovrebbe esserci anche il link alla discussione, perché il concetto di consenso é molto soggettivi 3) é giá scritto nel manuale che in caso di discussione in corso non si richiede lo spostamento o si segnala nella motivazione usando l'avviso a mo' di segnalazione 4) mi sembra che la categoria non si intasi come una volta e che quindi l'obbligo della motivazione stia funzionando, io lascerei così, se vogliamo, sarebbe scontato ma male non fa possiamo scrivere esplicitamente nel manuale che nella motivazione vanno inserite le considerazioni personali e/o il link alle linee guida di progetto o alla discussione da cui é emerso il consenso. --Pierpao (listening) 09:26, 29 apr 2024 (CEST)

@Frognall se il titolo è senza dubbio errato, non serve aprire una discussione, ma serve citare una qualche fonte e spiegare bene la motivazione, perché chi sposta può, molto spesso, non sapere niente della voce in oggetto e il suo compito è solo quello di spostare la voce, si deve quindi sempre far capire al malcapitato quali sono i motivi dello spostamento, aggiungendo una spiegazione dettagliata, delle fonti o una discussione. Ciò non significa che bisogna aprire sempre una discussione, ma nei casi in cui non sussiste chiarezza né certezza, sì, è doveroso. -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:33, 29 apr 2024 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Lo so. E chi sposta non può essere tenuto a entrare nel merito per ovvie ragioni; tutt'al più potrebbe accertarsi che non vi sia una discussione aperta nella talk della voce stessa al momento dello spostamento. Ma il problema con la voce specifica in questione è nato perché il richiedente riteneva, sbagliando in buona fede, che il titolo fosse senza dubbio errato. --Frognall (msg) 10:39, 29 apr 2024 (CEST)

Sono totalmente d'accordo con @ArtAttack. In fase di discussione l'avviso non è pertinente. Sarebbe appunto opportuno un avviso e una categorizzazione differenti, cioè una "proposta" di spostamento, non una "richiesta". -- L'Ospite Inatteso - amo sentirvi 09:35, 29 apr 2024 (CEST)

Ma la discussione senza avviso rischia anche di essere ben poco visibile da chi semplicemente legge la voce. Anche altri avvisi come C, D, P, ecc. a volte rimandano a un'opportuna discussione in pagina di discussione e in un certo qual modo la "pubblicizzano". --Meridiana solare (msg) 11:24, 29 apr 2024 (CEST)

Virtualmente sono d'accordo con L'Ospite, ma come facciamo con gli utenti "incauti"? Vedo due soluzioni: o il parametro aggiuntivo o la proposta. Concordo con l'ultima osservazione di Meridiana. --pequod^ø 11:25, 29 apr 2024 (CEST)

• Commento: Ma la discussione senza avviso rischia anche di essere ben poco visibile da chi semplicemente legge la voce: e quindi? Lo spostamento è una modifica come altre, l'unica differenza è di tipo tecnico. Così come non abbiamo bisogno di un template per avvisare il passante che si sta discutendo di quale sia la forma migliore da usare per una frase situata in una certa sezione della voce (o altre modifiche di questo tipo), allo stesso modo non vedo la necessità di avvisarlo che si sta discutendo di quale sia il titolo migliore per la voce. Semmai è opportuno segnalare la discussione ai progetti, in modo da renderle più partecipate.
  Per avere maggiore certezza che l'utente che sposta sappia cosa sta facendo, dopo la frase "Se sei un utente registrato, puoi spostare tu stesso questa pagina." potremmo aggiungere "Prima di farlo, controlla che ci sia sufficiente consenso o che esso non risulti palese." (ispirata da {{RichiestaBot}}, vista l'analogia suggerita da ArtAttack). --Horcrux (msg) 13:26, 29 apr 2024 (CEST)
  P.S. Se poi si sente il bisogno di tracciare le discussioni attualmente in corso riguardo gli spostamenti, c'è sempre questa proposta (mai discussa) fatta da Pequod più di 10 anni fa :-)