Discussione:Strage di piazza Fontana

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esecutori?[modifica wikitesto]

se nella pagina relativa a Franco Freda c'è scritto che è stato condannato nel 2005 insieme a Ventura, perchè gli esecutori sono messi come "ignoti"? nella sritta a destra della pagina, quella che noi non possiamo modificare c'è scritto a RESPONSABILI Digilo, Freda, Venture che nella pagine poi è scritto sono stati assolti. Perché allora non vengono tolti dai Responsabili? Noi non lo possiamo fare.

dirigenti anarchici?[modifica wikitesto]

Nel capitolo delle ricerche condotte dalle brigate rosse si parla di testimonianze di "dirigenti anarchici"... Non mi sembra che un circolo anarchico abbia dei dirigenti... --j3no (msg) 15:56, 17 set 2009 (CEST)[rispondi]

errore[modifica wikitesto]

Alla data 1990 viene scritto che delfo zorzi confessò di essere l' autore. ciò è sbagliato, zorzi non ha mai voluto parlare nemmeno per difendersi. il suo nome saltò fuori da un pentito, martino siciliano.

Consiglio a chi volesse di aggiornare e ampliare questa voce alla luce delle nuove scoperte riguardo la strage di p. Fontana. Consiglio e suggerisco di inserire le fonti --Bramfab Parlami 15:29, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Un libro molto importante (credo che sia coperto da copyright) per sapere cosa, da quegli anni a venire, si era solo sospettato è "Il Segreto Della Repubblica" di Bellini Fulvio e Bellini Giangranco.

Va bene essere garantisti, ma bisogna anche essere accurati[modifica wikitesto]

Il secondo capoverso ora recita 

Il periodo storico è quello della contestazione studentesca e segna l'inizio della
strategia della tensione: tra il 1968 e il 1974 verranno compiuti 140 attentati,
quasi tutti compiuti da estremisti di destra. Quello di Piazza Fontana è uno dei più
gravi; verrà ricordato insieme alla strage di Bologna come uno dei peggiori eventi
della storia italiana.

Ho tolto il forse in "quasi tutti forse compiuti da estremisti di destra", perche` comunque nella maggior parte dei casi il legame e` provato.

  • Italicus: Ordine Nuovo
  • Bologna: Mambro e Fioravanti
  • Piazza della Loggia: indagini in corso, ma il solito Zorzi e` fra gli imputati (anche se purtroppo non verra` estradato, lo sappiamo)

--Lou Crazy 05:14, 18 apr 2006 (CEST)[rispondi]

tra il 1968 e il 1974 verranno compiuti 140 attentati, quasi tutti compiuti da estremisti di destra.

  • 1.Sono anche gli anni delle brigate rosse.
  • 2.Credo che in 5 o 10 casi si sia trovato il colpevole, su 140.

--Servator 01:17, 22 apr 2006 (CEST)[rispondi]

'Va bene essere schierati, ma bisogna anche essere un pò accurati Ho modificato :

  • il numero dei processi da sei a sette, credo sia giusto anche se non sono sicuro, ho solo sommato l'ultimo alla cifra sei del precedente processo.
  • L'accenno alla richiesta di estradizione nei confronti di Delfo Zorzi è chiaramente POV. Non vi può essere richiesta di estradizione nei confronti di una persona assolta in modo definitivo. Almeno in uno stato di diritto. Spero che questo valga anche per i collaboratori di WIKIPEDIA.

L'accenno a Calabresi era un pò troppo scarno, non si accennava al fatto che era un omicidio politico e a chi lo aveva commesso. manca ancora qualche correzione, per essere precisi e non estremisti. Speriamo che la libertà di stampa e di opinione sopravviva anche alla nuova maggioranza parlamentare. --Servator 17:31, 7 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Delfo Zorzi[modifica wikitesto]

Zorzi è stato condannato all'ergastolo il 30 giugno 2001 per la strage di piazza Fontana. Il governo italiano ha richiesto l'estradizione al Giappone dove il latitante Zorzi si era rifugiato, ottenendone un rifiuto perché nel frattempo Zorzi si era naturalizzato giapponese (pur conservando anche illegalmente il passaporto italiano). Successivamente, il 12 marzo 2004, la Corte d'assise d'appello di Milano ha ribaltato il verdetto ed ha assolto Zorzi. Le richieste di estradizione erano precedenti alla succesiva assoluzione. Forse se ti informassi prima di lanciare sempre strali contro wikipedia :-) eviteresti cantonate. Ciao, Gac 22:53, 7 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Piuttosto, qualcuno ha documentazione sulle ammissioni di Zorzi citate qualche revisione fa? --Lou Crazy 00:59, 8 mag 2006 (CEST)[rispondi]


Non mi sembra esatto : Delfo ZORZI, studioso della cultura nipponica si trasferì in Giappone grazie ad una borsa di studio nei primi anni '70. Non direi che si possa parlare di fuga,posto che non era fra i sospettati , semplicemente il giovane é emigrato in un Paese chepiù siconfaceva alla sua visione del mondo . Ed infatti in Giappone ZORZI ha avuto successo come imprenditore finché a distanza di decenni é apparso il solito " pentito ". Non dimentichiamo che ZORZI é stato prosciolto dalla Corte d'Assise d'Appello e che la Cassazione ha rigettato il Ricorso proposto contro tale Sentenza.--Merezhkovsky (msg) 22:42, 26 nov 2008 (CET)[rispondi]

Cronologia[modifica wikitesto]

Trovo che la cronologia sia un po' confusionaria, in alcune voci relative all'inizio dei processi sono riportati anche i risultati delle sentenze emesse pero' negli degli anni sucessivi, cosi' come gli eventuali annullamenti della cassazione ancora posteriori. Io ho trovato alcune cronologie

http://www.zmag.org/italy/aavv-cronologiapiazzafontana.htm

http://www.mediasan.it/cerca/article.php?n=99&c=&page=1

http://liberazione04.rifondazione.co.uk/Notizie04/NM2797.htm

da cui si potrebbero pescare le date e le informazioni per avere una crologia piu' completa e precisa.--Yoggysot 01:20, 8 mag 2006 (CEST)[rispondi]

a quelli di sopra aggiungo:

http://www.archivio900.it/it/documenti/doc.aspx?id=30

http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/art/2000/01/27/486454

http://www.informagiovani.it/Terrorismo/piazzafontana/comm4.htm

http://www.retedigreen.com/il%20caso%20sofri.htm

Alcune informazioni sono pero' in contraddizione o incomplete (per es l'articolod el carlino parla di una condanna nel primo processo anche per Gian Adelio Maletti mentre nelle cronologie non c'e' traccia di tale condanna. --Yoggysot 02:30, 1 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Aggiungo come fonti:

http://www.reti-invisibili.net/piazzafontana/

http://www.democrazialegalita.it/barbara/barbara_piazzafontana.htm

Audizione dell'ex Gen Maletti http://www.parlamento.it/parlam/bicam/terror/stenografici/maletti1.htm

http://www.informagiovani.it/Terrorismo/piazzafontana/cronistoria.htm


--Yoggysot 03:07, 5 giu 2006 (CEST)[rispondi]

David Carrett, agente USA[modifica wikitesto]

Io no parlo italiano ma eco pode interesar a voce: "Strage di Piazza Fontana spunta un agente Usa", La Repubblica, 11 febbraio 1998. Saludos!

l'emissione di moneta "di stato"[modifica wikitesto]

secondo diversi giornalisti è fondamentale, per comprendere le cause dell'attentato, ricordare l'emissine di moneta a corso legale, fatta da alcune banche prima della strage di piazza fontana.

i dati su google sono pochi.

-serve sapere se all'epoca la banca nazionale dell'agricoltura era a controllo privato o statale, chi erano gli azionistri di riferimento.

-quale legge o decreto autorizzava l'emissione di tale moneta

-una foto delle banconote emesse all'epoca

-come veniva contabilizzata l'emissione di queste monete.

-il provvedimento con il quale fu sospesa la loro emissione

[[1]], parla anche di riserve costituite all'epoca presso la banca nazionale dell'agricoltura.

Volevo semplicemente far notare che la canzone "luna rossa" non è stata composta dalla Banda Bassotti bensì da Claudio Bernieri nel 1971 con il titolo "Piazza Fontana" nell'album "Pietre della mia gente".


da Servator--------------------


Per quanto mi consta la Banca Nazionale dell'Agricoltura era cliassificata dalla Legilsazioen allora vigente come Banca d'interesse nazionale. Unico Istituto d'emissione era la Banca d'Italia. Effettivamente non si é indagato molto sugli avvenimenti di allora nel monmdo della banca e della finanza : scalate , manovre di borsa, tentativi d'incoorporazione di banche --Merezhkovsky (msg) 22:46, 26 nov 2008 (CET)[rispondi]

  • 1-Mi pareva assodato che c'era stata una inchiesta sulla morte dell'anarchico Pinelli. Credo sia stata condotta dal dr. Onorevole Gerado d'Ambrosio. Essa, forse per un refuso, è sparita dal testo attuale che riferisce invece testimonianze varie, ma non conclusive e non accenna nemmeno all'esito dell'inchiesta.
Penso sia stat una svista. prego corregere.
  • 2-si dice che il commissario Calabresi sostituì un collega. Avete le fonti ? Come si chiamava il collega ?

Prego documentare, per cortesia, altrimenti sembrano cose messe giù senza verifica .

--Servator 23:40, 16 set 2006 (CEST)[rispondi]

da servatoR-------------

Ho rintracciato la sentenza sulla morte di Pinelli: essa fu emessa dopo la morte di Calabresi, nell'ottobre 1975. Il dr.Onorevole d'Ambrosio scrive nella sentenza : "L'istruttoria lascia tranquillamente ritenere che il commissario Calabresi non era nel suo ufficio al momento della morte di Pinelli". Un accurato studio delle fonti permette di evitare errori banali.

Indagini e servizi[modifica wikitesto]

Nel testo ora compare

Successivamente nel corso degli anni le indagini si orientarono nei confronti di esponenti di destra.

Le indagini e i processi (sette) si susseguiranno nel corso degli anni venendo accusati vari esponenti anarchici e del neofascismo, tuttavia alla fine sempre tutti assolti in sede giudiziaria.

Alcuni esponenti dei servizi segreti verranno condannati per depistaggi.

Le prime due frasi sembrano di fatto una ripetizione, mentre la frase sui servizi IMO dovrebbe anche far notare che i depistaggi per cui ci sono state condanne (e assoluzioni per insufficenza di prove) erano a senso unico (a protezione degli esponenti neofascisti, di cui fu organizzata l'evasione e pure la copertura all'estero)... a mio avviso bisognerebbe riscriverla cercando di rendere tutto con un unico periodo.--Yoggysot 22:43, 27 nov 2006 (CET)[rispondi]

Indagini e servizi appunto, e la chiesa?[modifica wikitesto]

mi chiedo perchè non si è indagato sull opus dei?, Calabresi era solo fumo negli occhi, non si dice mai che mesi prima aveva indagato su una ragazza uccisa nel cesso della Università Cattolica ed il maggior indiziato era un prete che insegava li, e che poi tutto è stato insabbiato, come racconta Achille Serra nel suo libro "Un Poliziotto Senza Pistola". Si dimentica che chi aveva tutto da guadagnare dalla strategia della tensione era proprio la chiesa, Calabresi era un morto di comodo, anzi forse quasi un "volantino di rivendicazione". .....................................................................Trovo vergognoso inserire la chiesa tra i coinvolti e responsabili di una strage cosí terribile. Credo che le parole debbano sempre essere pesate, e non si debba attribuire colpe alle istituzioni solo perché dopo 40 anni non si e´riusciti a dare un identitá ai colpevoli; erano anni duri, per l' Italia, per l' Europa, per il mondo; erano anni di rivoluzione in cui per la prima volta vennero scalfite le basi del capitalismo che ormai non sorreggeva, ma si era giá tramutato effettivamente nella societá stessa. Se anni di indagini e processi non hanno portato a nulla non vuol dire che la colpa si deve attribuire forzatamente alla Chiesa, soprattutto perché questo non avrebbe alcun significato in un contesto del genere.


.............

Non confondiamo la Chiesa con le gerarchie che ne fanno strumento di potere . Chi brama il potere può organizzare ben altro che un attentato . E non dimentichiamo che accanto alla finanza protestante, a quella laica ed a quella ebraica esiste una finanza cattolica che ha dato buoni banchieri : CALVI e SINDONA , quest'ultimo guarda caso, operante nella Milano degli anni '60. Sarà un caso, ma se vogliamo cercare un messaggio nell'attentato, ricordiamo che in Piazza Fonatana a pochi metri dalla Banca Nazionale dell'Agricoltura vi é la Curia Arcivescovile.--Merezhkovsky (msg) 22:55, 26 nov 2008 (CET)[rispondi]

Su Valitutti[modifica wikitesto]

E' necessario verificare, vi è una dichiarazione intervista di d'Ambrosio che dice che Vaalitutti era d'accordo. Inoltre nei riferimenti trovo solo date successive di almeno 33 anni dopo i fatti. Inoltre non spiega come potesse sapere non solo ciò che avveniva nlla sua stanza ma anche nelle stanze vicine. Abbiamo dichiarazioni originarie ? Se ho tempo, ma devo andare a casa, forse domani, metto la dichiarazione di d'Ambrosio. --Il Moderato 18:15, 7 dic 2007 (CET)[rispondi]

Nell'intervista di D'Ambrosio semplicemente il magistrato si era sbagliato, ammettendo poi egli etssso l'errore, si veda [2] circa a meta' pagina, con anche riportato il testo della rettifica di Michele Branbilla per "Sette":

«Sull’argomento ci hanno scritto anche i lettori Alessandro Smerilli e Giulio Manfredi. E’ vero: Pasquale Valitutti testimoniò di non avere visto Calabresi uscire dalla stanza nella quale Pinelli era interrogato. Il procuratore Gerardo D’Ambrosio ha già fatto ammenda della sua dichiarazione, frutto di un errato ricordo, e naturalmente anche noi ci scusiamo con i lettori e con Valitutti.»

e un commento all'intevista di D'Ambrosio in cui si evidenzia l'errore [3]).
Il terzo link che ho inserito come fonte Testimonianza di Pasquale Valitutti) e' un testo che risale al 1970 ed e' citato in parte anche nel libro controinchiesta "La strage di Stato", pubblicato maggio 1970 [4] (ma sulla testimonainza di Valiutti ci sono rifermineti anche in libri scritti negli anni '80/90). --Yoggysot 02:53, 8 dic 2007 (CET)[rispondi]
Il terzo link è una testimonianza o un testo citato ? In ogni modo non capisco come possa essere dato per certo che nell'interrogatorio, apparentemente lungo, possa essere stato in posizione tale da vedere la porta dell'altra stanza. Inoltre è verosimile che abbia sempre tenuto gli ochi puntati ?
Il terzo link e' una testimonianza di Valitutti, non sono riuscito a risalire se e' quella relativa all'arresto di cui si parla in "La strage di Stato" o subito sucessiva alla morte di Pinelli, ma comunque e' di quel periodo (del resto "La strage di Stato" e' della primavera 1970 ed e' citata). Per il resto non si da per certo nulla, si dice chiaro e tondo che quella e' solo la sua versione dei fatti e che, chi riteneva la morte di Pinelli un tentativo di Calabresi ed Allegra di trovare un capro espiatorio negli ambienti anarchici per giustificare la pista rossa, ovviamente ci ha creduto e ha rafforzato le proprie convinzioni. --Yoggysot 12:48, 12 dic 2007 (CET)[rispondi]

Adeguatezza[modifica wikitesto]

L'argomento della strage di Piazza Fontana è così conosciuto e trattato che dovrebbe eseere trattato con precisione e competenza adeguate. Ho notato due stranezze.

  • 1-Si mostra meraviglia perchè la bomba ritrovata inesplosa fu fatta esplodere senza disinnesco. Il disinnesco è pericolosissimo in una bomba artigianale, di cui non si conosce il tipo di innesco. I casi di disinnesco di ordigni esplosivi rintracciati sono assai rari. Addirittura lo spostarli in luogo isolato e adatto per farli esplodere è un fatto assai pericoloso. Si disinnescano talvolta, non spesso, ordigni di cui si conosce il meccanismo di funzionamento.

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  • 2-La foto mostrata al Rolandi. In quasi tutti gli uffici delle forze dell'ordine, e sempre in quelli di una certa dimensione, ci sono apposite raccolte di "foto segnaletiche". L'estensore delle righe che trattano il riconoscimento non è al corrente della prassi. Quando vi è un fatto senza identificazione del responsabile si mette sempre a disposizione del teste o della vittima l'album delle foto per una prima sgrezzatura.

In entrambi i casi sarebbe bene non far passare gli addetti alle forze dell'ordine come degli sciocchi o incompetenti, con atteggiamento con leggera venatura snobistica.

Il Moderato 11:53, 11 dic 2007 (CET)[rispondi]

Su Valpreda[modifica wikitesto]

Credo di aver letto che tutti erano solo fermati per accertamenti, nessuno arrestato. Bisognerebb verificare, soprattutto per Valpreda. Inoltre avete verificato se il codice di procedura penale dell'epoca esigeva il contradditorio ? --Il Moderato 12:00, 15 dic 2007 (CET)[rispondi]

Musica[modifica wikitesto]

La canzone Piazza Fontana (Luna rossa) non è della Banda Bassotti (1995), quella è una cover. Per quanto ne so io, l'originale è di Yu Kung, del 1976. Vedere www.ildeposito.org la canzone "Luna Rossa" è stata incisa nel 1971. Parole e musica sono di Claudio Bernieri. Nel 1976 è stata incisa nuovamente dagli Yu Kung nell'album "Pietre della mia gente" e, nel 1995, dalla Banda Bassotti nell'album "Avanzo de cantiere", con la variante finale del testo "La classe operaia continua la sua lotta", invece di "La classe operaia lo attenderà armata". Antonio Carletti.

Poi, Odio e Rappresaglia sono due canzoni dei 99 Posse (non una), pubblicate già nel 1993 su Curre Curre Guagliò, e non solamente nel 2001 su NA-99-10.

Saranno cose triviali, ma una disinformazione è una disinformazione...

troppo dispersiva[modifica wikitesto]

secondo me, che di wikipedia non ci capisco nulla, nella parte "le indagini iniziali" si ha una mole di testo impressionante e piena di citazioni dalle deposizioni di Calvi e di Craxi... sto facendo una ricerca di storia e trovo difficile riuscire a tirare fuori l'essenziale da quella sezione.

errore nella cronologia[modifica wikitesto]

Nella cronologia dei fatti, nel luglio 1995 c'è un riferimento ipertestuale a Carlo Maria Maggi. Il link porta ad un omonimo scrittore del 1600.

Corretto --Yoggysot (msg) 17:43, 12 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Corretto un cazzo! Il link porta ancora allo scrittore del 1600!

nella cronologia, ora presente in Cronologia delle indagini e degli avvenimenti legati alla strage di Piazza Fontana era stato corretto.... --Yoggysot (msg) 20:23, 9 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Totale mancanza di riferimenti alla destra.[modifica wikitesto]

Nel correggere e ricorreggere il testo della pagina sono completamente mancati riferimenti ai probabili responsabili fascisti dell'attentato! Si parla solo di anarchici! Eppure io mi ricordavo che era stato un attentato fascista! Trovo informazioni interessanti qui: http://www.globalproject.info/art-4686.html http://www.repubblica.it/online/fatti/fontana/fontana/fontana.html Anche questa seconda pagina che vi ho portato sembra interessante!

Vorrei che venisse riformulato il testo che parla dei possibili accusati, giusto per nominare, almeno, le possibili implicazioni fasciste, e non solo quelle anarchiche.

Colpevoli e quadro storico-politico incomprensibili dall'articolo.[modifica wikitesto]

Trovo questo articolo totalmente inadeguato. È impossibile, a una prima lettura, estrarre informazioni riguardo i responsabili e il quadro storico-politico in cui la strage è inserita. Queste informazioni sono disperse nella troppo lunga cronologia sulle indagini, è certamente un bene che siano riportati tanti dettagli, ma un buon articolo dovrebbe riassumere le principali conclusioni nell'introduzione. La cronologia completa potrebbe stare in un articolo a parte, lasciando in questo solo gli eventi principali (possibilmente con titoli riguardanti il contenuto dell'evento, non la data). Gli articoli nelle altre lingue, sebbene meno completi, sono enormemente più chiari di quello italiano. Ritengo che una revisione approfondita sia indispensabile, specialmente in considerazione dell'avvicinarsi del trentesimo anniversario della strage. --86.32.104.122 (msg) 00:40, 9 dic 2009 (CET)[rispondi]

Quarantesimo. Per il resto hai ragione.--Dans (msg) 23:27, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]
Avanti allora, perché non scrivete un bell'incipit con una sintesi generale dei fatti? --Uomo in ammollo 19:13, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]
Ho aggiunto due righe nell'introduzione e spostato la cronologia in una pagina a se, ma credo si possa fare ancora molto per migliorare la pagina. --80.180.59.131 (msg) 02:01, 5 gen 2010 (CET)[rispondi]

Il sosia di Valpreda sul taxi[modifica wikitesto]

Qualcuno di voi ricorda nome e cognome del presunto sosia di Valpreda che avrebbe preso il taxi per fare il giretto con la borsa intorno a piazza fontana?
Sto cercando di fare mente locale, di cercare nel libro dove avevo letto la info, ma non mi viene in mente nulla. Ricordo che era un siciliano, credo residente in Friuli.
--OmadaXam (msg) 21:40, 4 set 2010 (CEST)[rispondi]

è enciclopedico?--Dans (msg) 02:18, 5 set 2010 (CEST)[rispondi]
Credo proprio di si. Ho il riferimento in un libro di Giorgio Boatti "Piazza Fontana", e il libro contiene a sua volta le note con i riferimenti. Purtroppo non riesco a trovare più la pagina.
D'altra parte, visto che Valpreda era innocente e visto che il tassista non era ubriaco fradicio, se non si trattava di un sosia, di cosa si poteva trattare? Non so, ma per me è scontato che ci fosse un sosia.
Va tutto oltre ogni ragionevole dubbio: Valpreda è innocente, e per tirarlo fuori dal carcere viene addirittura creata una procedura ad-hoc (legge Valpreda), ma al tempo stesso viene avvistato su un taxi che lo conduce al luogo del delitto, nell'ora del delitto. Comunque, questa è roba di "discussioni" che non ha carattere enciclopedico.
C'è pure tutta una spiegazione che mostra come il presunto Valpreda, prendendo quel taxi non avrebbe risparmiato strada, se non roba di 10 metri. Valpreda, infatti, non si fa lasciare dal tassista di fronte a piazza fontana, ma in un punto che era lontano da piazza fontana la stessa distanza in cui ha preso il taxi. Inoltre perché fare aspettare il taxi per tornare e ripetere il percorso? Quindi, ammesso che tu abbia problemi motori, che motivo c'è di fare 500 metri in taxi quando non hai più il peso della valigia? --OmadaXam (msg) 14:57, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]
WOW. Dopo settimane ho aperto il libro e sono finito per caso sulla pagina. Trattasi di un ex-legionario catanese detto "Nino il fascista". Datemi tempo per elaborare e cercare tutti i riferimenti. --OmadaXam (msg) 15:01, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]
Capisco la vicenda, ma ribadisco: il nome di una persona solo marginalmente coinvolta nella vicenda è enciclopedico?--Dans (msg) 21:48, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]
Infatti non mi pare di aver aperto un paragrafo su di lui, ma solo un cenno all'interno di una nota in un sottoparagrafo. Ma una persona che fa il sosia per conto (poniamo caso) dei servizi segreti o della cellula nera di Padova o per conto di altri ancora o per chi ti pare, non è un personaggio marginale della vicenda.
E' una persona che potenzialmente può essere a conoscenza dei fatti. Chi gli dice di farsi il giro in taxi, potrà anche nascondergli la ragione per cui gli chiede di farlo. Ma nel momento in cui avviene l'attentato, lui capisce tutto e capisce che chi gli ha commissionato quell'operazione è una persona coinvolta nei fatti.
Pertanto, con tutti i se e i ma del caso, Antonino Sottosanti è uno che sa. Quanto meno conosce il primo punto di contatto della cellula che gli ha detto di prendere il taxi. QUANTO MENO SA QUALE ORGANIZZAZIONE HA FATTO METTERE LE BOMBE A PIAZZA FONTANA.
Sicuro che sia un personaggio secondario? Non ci sono personaggi secondari in questa strage.
Inoltre, i magistrati in seguito a questa vicenda, potrebbero iniziare a pensare (come infatti è successo) ad una programmazione degli eventi da parte di un gruppo ben più organizzato di un gruppo quale era la "22 Marzo", dove nove erano gli infiltrati e solo uno faceva l'anarchico veramente, ma anche ben più organizzato di come poteva essere una cellula nera composta di sole due persone. Pensiamoci bene. Secondo me è uno dei tanti personaggi chiave di questa vicenda. --OmadaXam (msg) 22:16, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

modificata struttura capitolo "indagini iniziali"[modifica wikitesto]

Ho modificato la struttura del capitolo, aggiungendo e separando alcune informazioni.
Ho aggiunto la storia del sosia Antonino Sottosanti (citato un po' ovunque sul web). Ero inoltre in possesso di alcune info circa le modalità del viaggio in taxi di Valpreda (le fonti ovviamente sono state citate).
Come potete vedere, nelle note, ho inserito anche i link a google maps, che mostrano il percorso effettuato dal taxi e evidenziano i metri di strada che sono stati risparmiati prendendo il tax: Valpreda ha preso un taxi per circa 200 metri e questo gli ha consentito di risparmiare 20 metri di strada a piedi... correndo ovviamente il rischio di farsi riconoscere. Ma, nell'ipotesi del sosia (ipotesi che viene avanzata e ribadita in più sedi, e non come verità processuale), farsi riconoscere in quel caso è qualcosa di assolutamente intenzionale
Ve gusta? Ha senso? E' una informazione in più, non di poco conto.
Chiaramente questo stringe ancor di più il cerchio di fronte ad una ipotesi di "grande organizzazione" dietro a questo attentato, compaiono altri personaggi, si configurano altri scenari. Ma questo è un campo di ipotesi che per il momento sono accompagnate da alcuni "se" e da alcuni "ma".
Sempre dalla stessa fonte, invece, sarebbe il caso di citare anche la questione delle valigie "grossbach" marroni, vendute a Padova nei giorni precedenti all'attentato, nonché l'acquisto di un quantitativo di timer in una azienda bolognese, da parte di Freda e Ventura. Al processo Freda dichiarerà che lui è stato intermediario per l'acquisto di quei timer, per conto di un gruppo algerino.
--OmadaXam (msg) 17:24, 8 set 2010 (CEST)[rispondi]

Template C[modifica wikitesto]

Ci stiamo portando avanti da quasi 4 anni [5] un {{C}} messo da un utente bannato infinito per POV e utenze multiple Utente:Il Moderato. La voce ora ha diverse fonti, cosi' come ne ha abbondanti Cronologia delle indagini e degli avvenimenti legati alla strage di Piazza Fontana, che al tempo era una sezione di questa. Se non ci sono obiezioni domani lo rimuovo. --Yoggysot (msg) 18:13, 3 giu 2011 (CEST)[rispondi]

IMO leva pure. --Bramfab Discorriamo 22:57, 3 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ricerca originale[modifica wikitesto]

Questa voce sembra contravvenire all’indicazione fondamentale di Wikipedia che non consente ricerche originali. Una voce di Wikipedia infatti, dovrebbe essere una relazione su fonti secondarie, non un saggio. La presente voce, invece, riporta bensì un’amplia bibliografia sull’argomento, ma i testi elencati non sono quasi mai citati a corredo delle informazioni fornite, né confrontati tra loro, e le informazioni risultano molto più spesso o prive di fonte o tratte da articoli di giornale, atti parlamentari e da altra documentazione, anche online, che appare sostanzialmente caratterizzabile come fonte primaria.
Siccome il contenuto della voce mi risulta, per esperienza personale, essere stato fonte di fraintendimento per lettori non informati, ritengo necessaria l'apposizione del template "da controllare", almeno fintantoché la struttura della stessa non sarà stata adeguata ai criteri informativi del lavoro su Wikipedia. --Jeanambr (msg) 16:47, 27 gen 2012 (CET)[rispondi]

Non c'e' nulla di sbagliato ad usare le fonti primarie, il divieto è di costruire teorie personali non condivise basandosi su di queste (ovviamente intendo teorie che non siano banali considerazioni su quanto scritto). Allo stato attuale non mi sembra che la voce presenti le teorie minoritarie o completamente originali sconsigliate da WP:NRO, a quali parti del testo ti riferisci? --Yoggysot (msg) 17:12, 27 gen 2012 (CET)[rispondi]
Sarà forse opportuno, nella risposta tenere ben separati i due aspetti della questione.
  • Dal punto di vista metodologico, che è quello su cui si basa l'apposizione del template "da controllare", ritengo non possano esservi dubbi: la definizione che ho fornito sopra per una voce di Wikipedia, è ripresa con il copia e incolla dalla pagina WP:NRO che pure Yoggysot stesso cita, ed il contenuto (alla lettera) di tale pagina e del primo dei Cinque pilastri è incontrovertibile. Una voce di Wikipedia non può essere una 'ricerca originale' e quindi, soprattutto laddove esista un'ampia produzione scientifica (nel nostro caso, pubblicistica e storiografica), deve essere una relazione sui risultati a cui le 'ricerche degli altri' (studiosi e scienziati) hanno condotto. Il divieto "di costruire teorie personali non condivise" (come dice Yoggysot) è logicamente successivo, e si può applicare sia al metodo enciclopedico proposto da Wikipedia, sia alla produzione di ricerche originali sui più svariati argomenti.
  • Dal punto di vista del contenuto, invece, mi sono accostato alla voce su Piazza Fontana dopo che una studentessa ventenne aveva sostenuto, parlando con me, la tesi di una certa qual corresponsabilità degli anarchici nella strage e, alla mia richiesta di spiegazioni, aveva risposto che era Wikipedia ad affermarlo riferendo i risultati di una (per me fantomatica) indagine delle Brigate Rosse. Ho allora visitato sia la voce principale che quella derivata (Inchieste di Robbiano di Mediglia), e sono rimasto decisamente contrariato. Né l'una né l'altra riportano alcun pedissequo riferimento alle fonti e tutte e due consistono in una semplice proposizione di una sequela di fatti e di illazioni, al temine della quale sono possibili, a mio parere, sostanzialmente due conclusioni.
    La prima, da parte di un lettore criticamente meno smaliziato e più portato ad appoggiarsi all'autorità della fonte enciclopedica che sta consultando, è quella di pensare che, O.K., le Brigate Rosse hanno in qualche modo accertato la partecipazione degli anarchici alla strage e che sulla cosa è stato steso (chissà mai perché, in questo caso) il consueto velo di reticenza e di inganno da parte delle varie autorità inquirenti.
    Per un lettore più smaliziato come me, la reazione è stata invece quella di chiedersi, appena finita la lettura: «E allora? La pubblicistica e la storiografia hanno valutato l'attendibilità inquisitoria delle Brigate Rosse? Hanno esaminato i fatti relativi alla mala custodia della documentazione? Sono arrivate a delle conclusioni, magari solo probabilistiche, sull'effettiva partecipazione degli anarchici? Ci sono state prese di posizioni e conclusioni diverse da parte dei vari singoli studiosi e pubblicisti?» A nessuna di queste domande le due voci di Wikipedia dànno alcuna risposta attendibile e vanificano con ciò quello che dovrebbe essere il fine di ogni enciclopedia: "la sistematizzazione del sapere umano" e "[la trasmissione delle] conoscenze più significative accumulate in relazione al soggetto in questione" (i corsivi li ho aggiunto io).
Vi prego di scusare la verbosità. Cordialmente.--Jeanambr (msg) 17:38, 29 gen 2012 (CET)[rispondi]
Sul punto 1, ripeto, non mi sembra che la voce sia una "ricerca originale", proprio perche' le tesi presentate sono fontate e, quando si tratta di pareri di parte, è chiaramente evidenziato a chi appartengono; anche nei (IMO pochi) casi dove le fonti sono effettivamente carenti, i contenuti sono comunque perfettamente in linea con quanto pubblicato sulla produzione saggistica sulla strage. Sinceramente non vedo nessuna teoria inedita presentata nella voce (dove anzi, mancano addirittura alcuni argomenti minori normalmente trattati nei libri che ne parlano, come per es le questioni relative a Enrico Rovelli/Anna Bolena e alle informative trovate nel deposito del dip. affari riservati scoperto sulla via Appia). IMO Non c'e' nulla di "originale" o "inedito" quindi.
Sul punto 2, la voce Inchieste di Robbiano di Mediglia, a cui rimanda una sezione di questa, ha effettivamente problemi di carenza fonti puntuali e di scarso approfondimento in alcuni punti. Nella parte su piazza Fontana pero' sia la sezione di questa voce che l'altra non dicono da nessuna parte che gli anarchici erano implicati, ma si limitano a riferire che, secondo l'opinione delle BR dei primi anni 70 (quando venne prodotta la loro inchiesta, visto che è stata scoperta nel 1974), gli anarchici sarebbero stati effettivamente coinvolti insieme ai gruppi di estrema dx. Da nessuna parte di passa l'opinione delle BR come fosse un fatto oggettivo, ma si specifica sempre che era una loro opinione. Nella voce Inchieste di Robbiano di Mediglia poi viene anche specificato (con fonte cartacea) che la tesi trovò il sostengo di Craxi nel 1992.
Viene poi riportato che i documenti ritrovati ebbero parecchie peripezie tali da renderli non utilizzati, e che (anni dopo) questa situazione attirò l'interesse della politica e della magistratura. Anche questo e' un fatto oggettivo evidenziato nei contenuti dei link istituzionali presenti.
Che questa fosse fosse la tesi ritenuta delle BR e non un'interpretazione di noi wikipediani, poi e' verificabile sia dai link presenti (es interpellanza di Alberto Simeone e Vincenzo Fragalà), sia da facili ricerche in rete (es questo libro del 1994 o questa agenzia dell'ADNKronos del 2000, e accennato nell'audizione di Antonino Allegra alla commissione Stragi, sempre del 2000, tutte fonti antecedenti all'esistenza di wiki).
Che un'appofondimento su quanto sia considerata precisa la controinchiesta delle BR dalla pubblicistica sarebbe interessante per la voce mi trova perfettamente concorde, ma non saprei se simili analisi sono state fatte e/o dove trovare eventualmente le fonti relative. Sarebeb comunque un ampiamento interessante.
Sicuramente non sta a noi decidere se l'inchiesta delle BR era fatta con perizia/con perizia ma con una visione parziale dei fatti/frutto di ragionamenti errati. Per ora ci sono solo i fatti oggettivi (e quindi riportabili) che questa inchiesta esiste, che ha dato risultati diversi da quelle che negli anni sono state le varie verità giuridiche, che ha attirato l'attenzione di alcuni membri della commissione Stragi e che i documenti hanno avuto una conservazione e distribuzione apparentemnte "anomala", su cui la stessa commissione ha indagato. --Yoggysot (msg) 02:24, 30 gen 2012 (CET)[rispondi]
Rimuovo il template in quanto basato su considerazioni non oggettive. Per esempio se Jeanambr non sapeva del contenuto della documentazione nel covo di Robbiano e' un suo problema, non della voce che riporta fatti acclarati e ben noti a chi ha seguito le indagini delle Br su libri e documenti vari, non e' un problema della voce, idem se una studentessa legge e poi tira fuori conclusioni a casaccio non e' un problema di wikipedia, se costui non e' in grado di valutare un contenuto, caso mai e' un problema di come ormai l'educazione scolastica e' talmente degradata che impedisce ormai di comprendere esattamente al portata di quello che si legge, ma non e' un problema nostro. Sopratutto le due voci non contengono alcuna ricerca originale, ovvero niente che non sia gia' stato pubblicato altrove. Possono essere maggiormente fontate al più, integrate e approfondite.--Bramfab Discorriamo 12:03, 30 gen 2012 (CET)[rispondi]
Dopo la rimozione d'autorità del template da parte dell'utente Bramfab, sono riuscito a vincere il moto del momento e, prima di aprire una guerra di modifiche, ho voluto adeguarmi all'invito contenuto nella specifica pagina di Wikipedia, prendendomi alcuni giorni di riflessione. Quando stavo per richiedere, se possibile, un intervento di mediazione da parte di qualche amministratore competente in storia, ho scoperto con costernazione che lo stesso Bramfab era un amministratore.
Voglio solo riepilogare a questo punto i fatti:
1. io, senza provocare danni rilevanti alla voce né cancellare quanto scritto da altri, mi ero limitato ad apporre in buona fede un avviso, cioè un avvertimento per i lettori, in cui stava scritto che la voce "si presenta[va] come una ricerca originale", ed avevo motivato in dettaglio tale affermazione descrivendo la violazione dei princìpi sull'uso delle fonti contenuti nella pagina Wikipedia:Niente ricerche originali;
2. solo dopo una cortese richiesta da parte di un altro utente, sono anche entrato nel merito di alcuni punti della voce, non però senza aver di nuovo premesso che le questioni che ponevo erano di metodo, e non di merito;
3. a questo punto, inopinatamente, l'utente Bramfab è entrato a piedi uniti nella discussione cancellando di prepotenza (e non certo al termine di una revisione paritaria) il template da me apposto, con considerazioni fondate sulla sua superiore capacità di giudizio.
A questo punto, sia pur sentendomi profondamente mortificato, non intendo aprire nessuna guerra di edizioni e mi rassegno quindi a non intervenire oltre nella voce. Protesto però vivacemente contro il comportamento di Bramfab, che mi pare esemplare di come non ci si dovrebbe porre lavorando su Wikipedia. Le linee guida richiedono Wikiquette, rispetto gli uni per gli altri, disponibilità, ricerca della convergenza più ampia possibile e mi sembra anche che richiedano agli amministratori di essere un esempio per gli altri. "Se vuoi dialogare - non ti imporre - come un tutto insostituibile. - Non sei che un pezzetto...", si legge in testa alla pagina di discussioni di Bramfab, ed io seguirò (sia pure, lo ripeto, con mortificazione) il suo consiglio, anche sperando che il disprezzo da lui dimostrato per utenti e lettori in carne ed ossa di Wikipedia (io stesso e la mia sventurata amica studentessa) sia derivato soltanto da una qualche momentanea assenza di controllo. --Jeanambr (msg) 11:26, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]
Non e' stata fatta alcuna rimozione d'autorità. IL template si mette quando si chiede di controllare la voce.
Dopo l'apposizione Yoggysot ha controllato e verificato che il contenuto della voce è in "regola", essendo in ogni caso una voce "delicata' ha lasciato la template per un secondo template, come si usa fare con le voci su argomenti caldi.
A mia volta ho controllato e non ho trovato nulla da obiettare sulle argomentazioni di Yoggysot, con cui concordo, e conseguentemente ho rimosso.
Aggiungo che questa e' una delle voci più "controllate" e se fosse la rimozione non fosse giustificabile qualcun altro sarebbe intervenuto da tempo in tua vece
Aggiungo che il senso di apporre template di avviso non e' quello di inserire una etichetta in una voce per avvisare i lettori che, secondo qualcuno, la voce sarebbe tendenziosa o altro, ma di richiedere per l'appunto un controllo e eventualmente migliorare la voce.
Aggiungo che inserire o togliere template e' una operazione che possono fare chiunque e non rientra tra i compiti deputati agli admin (che a loro volta hanno diritto anche a fare interventi come utenti).
Non c'e' nessun disprezzo ne per i lettori, ne per la studentessa, nello stesso modo in cui nella voce non c'e' alcuna ricerca oirginale, ossia niente di inedito o non già pubblicato altrove. Che poi quello trovato nel covo possa, nella mente di un lettore, generare tanti tipi di interrogativi e' possibile, ma non per questo si puo' ritagliare a piacer nostro una voce, togliendovi fatti (perché solo questi sono riportati) in modo che essa non inquieti nessuno.--Bramfab Discorriamo 12:20, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]
A margine, un'osservazione/domanda e un dubbio, eventualmente da lasciare in eredità a chi vorrà migliorare la voce. Sarebbe storicamente interessante elencare processi e sentenze. Si dice che sono 7, ma non si precisa quali. Per caso qualcuno dispone di questi dati? Il dubbio riguarda invece la collocazione del paragrafo sull'inchiesta BR: attualmente si trova alla fine della panoramica storica, ma trattandosi di fatti antecedenti il 1974 mi sembrerebbe più logico spostarli nella loro sede cronologica naturale. Questo al di là dell'impresssione, che può essere soggettiva (personalmente non ce l'ho), che trovandosi alla fine del capitolo, la versione dei fatti offerta dall'inchiesta BR possa sembrare la più aggiornata e quindi la più attendibile. --Al Pereira (msg) 17:43, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]
In Cronologia delle indagini e degli avvenimenti legati alla strage di Piazza Fontana le informazioni sui vari processi (seppur in forma molto stringata) dovrebbero esserci. --Yoggysot (msg) 18:31, 3 feb 2012 (CET)[rispondi]
@Al Pereira. D'altra parte potrebbero essere ultime in quanto ultime per importanza o perché' cronologicamente ultime ad essere venute alla luce.--Bramfab Discorriamo 10:47, 14 feb 2012 (CET)[rispondi]

Camilla Cederna[modifica wikitesto]

Non trovo su internet nessuna fonte che si rifaccia al citato articolo di Camilla Cederna a proposito di Calabresi: ""noi per questi nemici del popolo esigiamo la morte". Qual è la fonte, che non sia un semplice copia/incolla di questa frase, che gira senza alcun riferimento al contesto dell'articolo?

Declassificazione[modifica wikitesto]

Ho rimosso questo testo

== Declassificazione degli atti == Con una direttiva del 22 aprile 2014, tutti i fascicoli su questa strage non sono più coperti dal segreto di Stato e sono perciò liberamente consultabili da tutti.<ref>{{Cita news |url = http://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/stragi_segreto_di_stato_piazza_fontana_ustica/notizie/646112.shtml |titolo = Stragi, Renzi toglie il segreto di Stato: tutta la verità su Ustica, piazza Fontana, Italicus, stazione di Bologna |pubblicazione = [[Il Messaggero|Il Messaggero.it]] |data = 22 aprile 2014 |accesso = 22 aprile 2014 |citazione = I «fatti sanguinosi» di Ustica, Peteano, treno Italicus, piazza Fontana, Piazza della Loggia, Gioia Tauro, stazione di Bologna e rapido 904 non sono più coperti dal segreto di Stato. }}</ref>

Il punto e' che la direttiva non toglie il segreto di stato (che ufficialmente non c'e', tant'e' che viene scritto esplicitamente "preso atto che non esiste in materia segreto di Stato" ), ma si limita a chiedere che i documenti presente nelle amministrazioni su alcuni fatti (tra cui piazza Fontana) siano trasferiti all'Archivio di Stato prima dei 40 anni previsti. Peraltro la stessa direttiva non impone tempi certi, ma si limita a prevedere la creazione di una commissione ad opera del Dipartimento delle informazioni per la sicurezza che dovrà poi emanare i regolamenti relativi ai tempi e alle modalità per la declassificazione, per cui la delcassificazione non ha neppure effetto immediato, ma di fatto avverrà solo dopo tutta una serie di passaggi burocratici che non sono ancora avvenuti (e anche questi senza vincoli temporali). --Yoggysot (msg) 17:56, 3 mag 2014 (CEST)[rispondi]

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Controverse interpretazioni[modifica wikitesto]

In incipit è presente il seguente paragrafo, che anzi chiude l'incipit (dopo qualche mio edit sostanzialmente di belletto):

«La vicenda è oggetto di controverse interpretazioni; una delle ipotesi sostiene che, una volta abbandonata la pista anarchica, il sospetto che gli attentati fossero opera dei neofascisti fu usato per dare credito alle teorie della «strategia della tensione» (un disegno dell'estrema destra per creare instabilità nelle istituzioni e terrorizzare i cittadini), e della «strage di Stato», ordinata da settori del mondo politico (dai servizi segreti e da collusioni tra mondo dell'economia e criminalità) per diffondere il panico e giustificare misure d'emergenza, in modo da garantire il potere ai settori più reazionari della politica.»

Due cose sorprendono:

  1. Una delle fonti a supporto è un articolo di Domenico Gallo su articolo21.org (link): ma questo articolo, se lo si legge, non dice assolutamente quel che sta scritto nel paragrafo.
  2. il disegno dell'estrema destra per creare instabilità nelle istituzioni è un pezzo della nostra storia (cfr. scheda Treccani), mentre nel paragrafo è presentato come le teorie della strategia della tensione. Anche la voce Strategia della tensione in Italia definisce abbastanza coraggiosamente il suo oggetto come "teoria politica", il che mi sembra quanto meno un errore materiale di scrittura.

A questo punto bisognerebbe sapere cosa sta scritto nell'altra fonte citata, cioè Montanelli e Cervi. Ma anche ammesso che costoro riportino quanto scritto nel paragrafo, l'incipit in generale risente di un ovvio sbilanciamento, dove giganteggia questa supposizione ("il sospetto che gli attentati fossero opera dei neofascisti fu usato per dare credito alle teorie della «strategia della tensione»") e non ha uno spazio proporzionato "l'idea madre", quella citata nella scheda Treccani: "La bomba di piazza Fontana costituì la risposta di parte delle forze più reazionarie della società italiana, di gruppi neofascisti, ma probabilmente anche di settori deviati degli apparati di sicurezza dello Stato, non privi di complicità e legami internazionali, alla forte ondata di lotte sociali del 1968-69 e all’avanzata anche elettorale del Partito comunista italiano".

Un altro elemento di sconcerto: questa teoria abbastanza da bar secondo cui "la pista fascista è un sonoro depistaggio", che è quanto scrive il noto politologo e accademico d'Italia investigator113 in un commento all'articolo di Gallo, non sembra apparire nel resto della voce. E nell'incipit non si menziona che di striscio il vero depistaggio, quello a danno degli anarchici. Insomma, detto francamente sento puzza di revisionismo d'accatto: "i fascisti non c'entravano" e però cosa sia accaduto, una volta assolti i neofascisti e detto (sempre dall'accademico investigator113) aleatoriamente che la storia andrebbe riscritta, diventa cosa secondaria. Bah!

Pingo [@ Yoggysot], che vedo essersi occupato della voce più di altri, e [@ Bramfab], che è intervenuto in talk più volte. Pingate altri intervenuti, se ritenete. pequod Ƿƿ 11:54, 22 feb 2021 (CET)[rispondi]

Ho rimosso il passaggio. Aspetto reazioni. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Strage_di_piazza_Fontana&diff=118870444&oldid=118814930. pequod Ƿƿ 15:34, 24 feb 2021 (CET)[rispondi]

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